¿Se puede decir que a uno le gusta la historia, sin saber nada de ella? Pues eso es lo que me pasa a mí. De poder no haría otra cosa que viajar, sobre todo por el Mediterráneo que es la historia que creo que me afecta. Aunque me temo que lo que se puede aprender viajando si no se tiene una base formada previamente, pues es como si fuera a Tierra Mítica o a cualquier parque temático, que te dan gato por liebre. En esto como en otras cosas soy muy corto de miras, no transijo fácilmente. Las culturas orientales también son la historia de la humanidad, la china la japonesa y la hindú pero como si no fuera la mía. Quizás sea porque esas siguen vivas y tienen sus propietarios, están unidas a una organización política vigente aún, los estados y siguen siendo la continuidad desde el origen, no han sufrido las transformaciones y cambios de Occidente seguro que han hecho su aportación y han recibido de las demás. En cambio las de Mesopotamia, Asia Menor, la egipcia, la griega, la romana, la “árabe” y la judía, esta a través de la religión, han dejado su influencia y han conformado la forma de vivir occidental, que no digo que sea la mejor pero sí la que mejor conozco y que por otra parte es la que ha desarrollado la filosofía y todo un manojo de valores que son incuestionables.
Si he de decir la época de la antigüedad que más me atrae, diría la romana, no porque tenga un conocimiento especial de ella, no por las películas de romanos que tanto me gustaban de niño, sino porque fueron los primeros globalizadores y eso que estoy en contra de la globalización actual. Pero pienso, ya habrá quien diga lo contrario. Porque que ellos extendieron el derecho, las redes de comunicación, el comercio y todo el conocimiento que habían adquirido de los griegos y de todas esas culturas antiguas que ya estaban desaparecidas o que ellos habían hecho desaparecer.
Si los griegos no solo hubieran sido una cultura del conocimiento, sino también una administración política extensa, quizás habría brillado más que los romanos. Alejandro lo intentó pero solo duró una vida, la suya y además fue corta.
He entrecomillado árabe, no porque cuestione la aportación de esa cultura, porque filósofos los tuvo, poetas, químicos, médicos y matemáticos también y porque si no hubiera sido por ellos, muchos de los conocimientos de los griegos se habrían perdido. Lo he entrecomillado porque tengo la impresión de que han quedado atrás por voluntad propia en los siglos XVI o XVII, quizás por motivos que no están claros, porque no se entiende que una gente que tiene hecha tantas aportaciones a occidente en cuestiones del conocimiento. En la edad media la cultura a Europa llegaba vía al -Ándalus desde oriente.
Creo que ando bastante perdido y por eso lo dejo aquí, no me quiero perder más.
El chocolate estimula la mente, según cual, es un peligro.

Saludos.
Josarra.

Tienes razón, el chocolate estimula la mente, (por ejemplo, el de Ketama es especialmente peligroso)
Magnífico paseo por la historia de la historia, por cierto.
Saludos Josarra

A veces el hombre, Josarra, (como especie, me refiero) se considera creador de muchas cosas, pero yo cada día tengo más claro que aquí la única que crea, transforma y hace desaparecer es la madre natura. Si el hombre inventa, crea y piensa es porque a ella le viene bien por las razones que sea, si no ya nos hubiera destruido de un plumazo. Por eso cuando nos planteamos el por qué de las cosas, en algunos casos no encontramos una explicación razonable... razonable para nuestra razón, claro, que en contra de lo que creemos, no lo alcanza todo porque no todo es de su competencia. Las culturas, quizá, están determinadas también de forma que se nos escapa a nuestra lógica. Existen y han existido culturas profundas y breves e inculturas que se han encargado de nutrirse de las anteriores pero cuya finalidad ha recaido más en su perfil de conquistadores que en el de maestros.

En el primer caso se encuentra el Al Andalus. Conquistaron los territorios justos y necesarios para asentar su forma de vida y su cultura y enriquecieron más de lo que destruyeron. De los griegos ya ni hablemos. Usaron las ciudades (polis) como núcleos de convivencia considerado para desarrollar la cultura de sus habitantes, y los políticos eran personas al servicio del pueblo. Pero efectivamente, como tu afirmas, fueron pueblos como los romanos los que extendieron algunos usos y costumbres a otras zonas del extrarradio, aunque por la cuenta que les traía para sus intenciones, no lo hicieron con todo, ni tan siquiera con lo principal de las culturas que arrasaron, entre ellas la griega, que era su carácter pacífico, investigador y socio-cultural. De esto más bien se aprovecharon y destruyeron gran parte de estos conocimientos incompatibles con el perfil tosco, guerrero, invasor, destructivo e ignorante del romano.

Esto se repite en los tiempos actuales con ejemplos evidentes como el estadounidense. Son la mayor potencia mundial, entre otras razones, porque han tirado del conocimiento y los avances europeos, entre otras cosas, porque la mayoría salió de aquí, pero el carácter mercenario y destructivo que tenían los europeos que llegaron allí ha hecho también de ella la nación más peligrosa que existe, porque si bien tiene buenos científicos, médicos, productores, artistas, no los crea para que estén al servicio del pueblo, sino de la rentabilidad, desvirtuando la esencia para la que deben existir la medicina, el arte, la educación, etc, etc. Además también tiene que valerse de un buen grado de ignorancia (igualico que los romanos) para llevar a cabo sus "conquistas" económicas y petrolíferas sin que el pueblo tome conciencia del precio que esto supone.

Estoy contigo en lo del chocolate, además ¿alguien ha muerto por fumarlo o comerlo? .

Saludos, Pepe.

PD: Tu dirás lo que quieras pero el del busto se parece a alguien que todos conocemos ¿o no?

Vayamos por partes, estoy de acuerdo en que los romanos impusieron su cultura a base de imponerla sobre la de los pueblos conquistados, pero no pudieron retraerse al influjo de la cultura de la zona o pueblo invadido, yo, tal vez porque mis padres siempre desearon ir y nunca fueron, visité primero Grecia y me deslumbró pese a que el Museo Arqueológico lo encontré un poco desordenado probablemente por la cantidad de piezas que había. Roma, todavía la tengo pendiente, pero hay muchas personas que lo han hecho al revés y que piensan que la escultura romana es una copia de la griega, yo no lo afirmo ni lo desmiento, creo simplemente que hay una influencia de la una en la otra.

En cuanto al Al- Andalus, afortunadamente para nosotros quedan muchas cosas que nos demuestran su importancia en la historia de España, sólo tenemos que ir a Andalucía o incluso a Murcia y en su arte veremos un reflejo de lo que fue una esplendorosa civilización, lástima que ahora consideren que la religión es más importante que la cultura, pero... desgraciadamente eso pasa en todas las culturas, no hay más que ver como a Estados Unidos no le importó nada destruir la biblioteca de Irak, que contenía numeroso incunables, cuando bombardeó la capital, ni tampoco persiguió el saqueo de los numerosos tesoros que allí había, que llevaron a cabo sus soldados con la idea de venderlos como souvenirs cuando volvieran a su país, o tal vez incluso a algún iraquí rico que quisiera evitar que sus tesoros acabaran como botín de guerra en cualquier museo norteamericano, recuerdo que en su momento, fue denunciado en los periódicos lo que estaba pasando pero nadie dijo una sola palabra, ya sabemos que pensar está mal visto y más ir en contra del amigo norteamericano si podemos ser igual de "paletos" o ignorantes que ellos, porque vamos a ser menos. Conste que ya sé que hay de todo, pero... abundan los ignorantes.

Esa es mi percepción del paseo por la historia de España a la que nos ha llevado Josarra.

Besos
Mª Dolores

Que los romanos no eran los griegos, eso nadie lo pone en duda. Pero si se compara con todo lo que existía entonces, salvo Grecia, entonces no hay mucho a que agarrarse. Por los romanos están en la historia un montón de pueblos de Europa y de otros sitios desde hace más de dos mil años, unidos por una lengua hasta que nacieron las propias, además de muchas otras cosas que sería largo de contar. De que eran muy belicosos parece que no hay dudas, pero a veces se desvelan parte de sus conquistas y queda uno sorprendido. En un documental emitido por la “2” y que tenía pinta de ser un estudio serio y presentado por la actriz Ana Fernández, sobre la conquista del norte de África y la construcción de ciudades en tiempos de Trajano, parece que no fue esa la tónica empleada en esa zona del imperio, más parece que se agregaron libremente. También es muy distinto el trato que recibían los conquistados si los comparamos con el que les daban otros imperios de quince siglos más tarde a los suyos, cuando el renacimiento ya era un hecho, con lo que este represento en el arte, la literatura y las humanidades y con quince siglos de cristianismo a la espaldas. En Itálica nacieron dos emperadores romanos, Trajano y Adriano, este último muy en boga por la exposición que se hace en Londres en estos días. Me queda por mencionar otro emperador nacido en Hispania, Teodosio el que dividió el imperio en dos y le dio una parte a cada uno de sus hijos, eso era dejarlos bien colocados. No sé si estos emperadores eran de familias de la metrópolis o hispanos romanos, sea una cosa u otra lo que sí parece que era normal es, que cualquier persona nacida en el territorio dominado era considerada romana de pleno derecho, sin que pueda yo decir que derechos disfrutaban estos ciudadanos.
Que yo haga una defensa de los romanos me parece una tontería, solo quise decir que ese tiempo de la historia me atraía, quizás por lo impresionante de los retos de las construcciones como los acueductos de Segovia y Tarragona, Itálica, el puente de Alcántara y cualquier cosa que visites te hace pensar que aquella gente no vinieron solo a saquear y expoliar, quisieron hacer de todo aquello que conquistaron Roma. Que hubo Tiberio, Calígula, Nerón y a saber cuantos monstruos más, pues sí. Pero no se puede analizar la historia con criterios actuales. Diré más no se puede analizar la actualidad con criterios actuales.
La próxima semana voy cinco días a Sevilla, voy trabajando, acompaño junto con dos monitores más, a un grupo de personas del centro donde trabajo. Entonces haré acopio de sensaciones de lo que vea y sienta para cuando vuelva poder decir algo sobre lo hispano musulmán, en este mismo apartado.
Cualquier persona que quisiera decir algo sobre algo, se cogería un libro o dos y empollaría sobre lo que quiere escribir. Yo no, yo no hago esas cosas, yo sigo la tradición, no diré andaluza, diré sevillana y que no es más que verborrea y que tanto sirve para ensalzar la belleza de un paso de semana santa como para describir el embrujo y la borrachera que produce el aroma del azahar en las calles de Sevilla y para acabar diré aquellos versos, cumbre de la poesía. La lluvia en Sevilla / es una maravilla.

Dolores, Rosa de acuerdo con vosotras, pero más con lo que se refiere a los EEUU que es la Roma actual, pero bastante más grotesca y salvaje. Estos nuevos romanos no admiten ninguna concepción que no sea la suya.

Goyo yo me refería al chocolate, chocolate, el de siempre.

Hoy no he comido chocolate. Ayer no me expliqué bien, quise decir que lo que salió del teclado después de haber comido, eso era lo peligroso, pero hoy sin estimulante ha pasado lo mismo.

Un saludo amigos y os pido un poco de paciencia conmigo, solo tengo un mes de vacaciones y entonces podréis decansar. .
Josarra.

Rosa fue lo primero que pense cuando vi ese busto ahi colgado: a ese lo tengo visto y compartido
Ahora me voy a gimnasia cuando vuelvo dire sobre romanos y griegos, que a proposito por aqui decimos: despues de los griegos no hay nada nuevo bajo el sol"
besis

Perdóname Claudia si me pongo pesado o impertinente. Dices en otro apartado que Claudia significa “la que cojea” y aquí que te vas a gimnasia. ¿No habrás querido decir a recuperación? Bueno nada más y de acuerdo con el dicho de los griegos.

Josarra.

Caray Pepe!!!!!!!!!!!! Pués para gustarte la historia y no saber nada de ella, según tus palabras, a mi me acabas de dar una buena lección de historia romana.

Esta no noche no estoy muy inspirada pero, intentaré explicarme coherentemente para que entendais mi forma de "ver" la historia.

En principio yo no veo digamos la parte práctica y política de la historia, aunque por supuesto entiendo que es una de las partes fundamentales. Lo mío es más idealista, más soñador. Cuando leo historia es como si estuviese leyendo un libro de aventuras, es como trasladarme en el tiempo. Me encantan las bíografías de los personajes históricos, sobre todo los más antiguos. Ajnatón, Tutmosis III, Seti I, Ramsés II, Hatsepsut, etc. en cuanto al antiguo Egipto. De los romanos, me gustó mucho la bíografía de Augusto y sobre todo la de Claudio.

Luego está el arte de las distintas civilizaciones, los enclaves históricos y arqueológicos, éstos ya me hacen soñar despierta y mientras veo colosales obras como las tumbas del Valle de los Reyes, el Templo de Ramsés II y Nefertari en Abu Simbel, los Templos de Karnak y de Luxor, etc. ahi ya entro en éxtásis, es como si me trasladara a una época diferente. Os sonará imbécil, pero asi es. La primera vez que sentí éste digamos "salir de mi dimensión", fué cuando me perdí en Pompeya, y cuando digo "perdí" lo digo en el sentido literal de la palabra. Ibámos en grupo de bastante gente con el guia, claro. Pero poco a poco, me fuí quedando atrás, (soy de las que se paran ante cualquier piedra que tenga más de 100 años) hasta que me ví sola saliendo de una de las muchas casas que todavía quedan en pie, cuando miré calle arriba y calle abajo, el grupo había desaparecido y por allí no se veia a ningún otro grupo en aquel momento. Esa fué la mía, recorrer las calles de Pompeya esquivando a los grupos de turistas para encontrarme sola, fué tarea árdua, pero lo hice y fué el recorrido más hermoso que he hecho jamás. El silencio, la tranquilidad de aquellas casas y calles me permitía ver, a mi modo claro, lo que había sido Pompeya en todo su espléndor. Fué toda una experiencia. Experiencia que tuve que pagar con una buena regañina de mi amiga y una bronca del guia, ya que estaban esperándome a la entrada de Pompeya desde hacía 45min. Pero mereció la pena.

Algo parecido a ésta experiencia la tuve también en Cartago y en Sagunto. Aunque están mucho peor conservados, si tienes una vaga idea de lo que aquello fué, puedes con un poco de imaginación ver como eran antes de su destrucción.Supongo que también lo mío es echarle mucha, mucha imaginación a la Historia. No sé si ésto es bueno pero a mí me funciona, aunque claro, a veces, la imaginación distorisiona la realidad.

BSS LLUNA

P.D. Por cierto si, el del busto es Serrat.

Josa Josa...
Me sigues chichoneando con la renga (aca se dice renga)
Como que no haga gimnasia o yoga o me opere la hernia de espalda, le hare honor a la eleccion de mi madre
Pero ya ves, los Claudios fueron emperadores y una gens muy importante para ROma.
Creo que esa parte me quita el dolor, en realidad pienso en ello como analgésico, ya que aqui estan inalcanzables, como mi origen.
Besos.

Josarra, tienes razón, según yo entiendo, que no he sido nunca una buena estudiante de historia, los romanos en lugar de conquistar solamente (tipo los bárbaros, que vinieron después) hicieron una especie de asimilación con los pueblos a los que llegaban y en los cuales imponían sus leyes. Traigo a la memoria el precioso puente romano y torre de la Calahorra de mi ciudad, Córdoba, para darte la razón en cuanto a que no venían a destruir, sino a imponerse y a construir y de hecho a todos les vino bien, no tenemos más que recordar que tras ellos vinieron los terribles bárbaros que destruían todo lo que encontraban a su paso y los consiguientes gobiernos que no hicieron sino hacer retroceder a la cultura durante muchos siglos.


(Puente romano sobre el Guadalquivir en Córdoba).

Asimismo, ha habido otros conquistadores, como Alejandro Magno que tuvo en su gobierno a extranjeros y fomentó los matrimonios entre conquistadores y conquistados, él mismo lo hizo. Instituyó lo que hoy llamaríamos un gobierno de fusión.
Otro ejemplo fue Napoleón y sus conquistas (admiro a este hombre). Sólo tenemos que ver que en Egipto fue un gran impulsor de que se conociera la cultura antigua en vez de destruirla. La pena fue que los españoles lo echaron cuando más falta nos hacía para salir de la gran incultura que había por doquier en este país.

De todo ha habido en estas conquistas.